[ 按语：这次讨论会如果说有什么论争焦点，那就是本文标题所示。但为了更客观完整地反映与会专家教授们的见解，记录者就不为所谓的“集中议题”而作内容上的删减了。]

会议时间：2007年12月7日星期五下午13点30分
会议地点：复旦大学本部光华楼西主楼中文系1001－1011室
出席人员：上海市美学会部分会员及沪外专家

发言专家顺序：
朱立元（上海市美学学会会长、复旦大学中文系教授） /2
姚全兴（上海市美学学会前秘书长、上海社科院哲学所美学室研究员） /2
金大陆（上海市美学学会理事、上海社科院历史研究所研究员） /3
楼昔勇（上海市美学学会前任副会长、华东师范大学中文系教授） /4
陈超南（上海市美学学会理事、上海社科院哲学所研究员） /6
蒋国忠（前复旦大学艺术教育中心主任、教授） /8
刘宏森（上海青年管理干部学院副教授） /9
蒋冰海（上海市美学学会前会长、上海社会科学院哲学所美学室研究员） /12
夏锦乾（上海市美学学会理事、《学术月刊》常务副总编） /14
张德兴（上海市美学学会秘书长、复旦大学中文系教授） /16
朱志荣（华东师范大学中文系教授） /18
庄志民（上海市美学学会理事、华东师范大学商学院旅游系教授） /18
祁志祥（上海市美学学会副秘书长、上海财经大学文学院教授） /20
汪济生（上海市美学学会理事、上海交通大学人文学院中文系教授） /22


主持人朱立元先生（上海市美学学会会长、复旦大学中文系教授）：
    现在我们就开始今天的会议，今天到会人员相对来说是比较整齐的，除了蒋冰海老师会晚一点到以及少数老师请假之外，其余人员都准时到会了。这次会议的规模不大，不是所有美学学会的会员都参加，但是学术性是比较高的。汪济生老师的新著《实践美学观解构——评李泽厚的<美学四讲>》问世，作为我们学会的一件事，也是非常重要的。因而今天的讨论内容是从汪老师的这本书生发开来，当然不是仅仅局限于这本书，来讨论李泽厚的美学思想。李泽厚他作为主流派的一个代表，他的很多思想在国内影响非常之大。近年来实践美学、后实践美学比较热门，当然济生他不属于后实践美学，与后实践美学也不甚相同，有自己的观念。这个问题既是中国美学问题，同时也是当代美学界关注的热点问题。我自己认为，对李泽厚思想的研究，包括我们批评也好，探索也好，从这里找出他的学说中合理的方面以及目前的局限性，这对于我们进一步推进当代美学的发展也非常重要。这个工作尽管很多美学家在做，但是诸如我们这样的地方性的美学会来组织探讨这样的问题，实在不多，我觉得这是非常有意义的。前段时间与汪济生老师商议，打算请华中师范大学张玉能老师来参加会议，因他们两位的观点有些许不同，且有较多的商榷文章，所以汪老师建议，如能当面交流切磋会更好。因而与张玉能老师见面后，我以学会的名义向他发出了邀请。由于学会的经费比较缺乏，我说需他自行承担路费及住宿费，他也欣然答应了。但是终究由于张玉能老师最近身体突然不好，只能发电子邮件给我，表示歉意，未能前来。另外，朱志荣老师在苏州大学的硕士生王怀义也正好来参加这个会议了，刚刚给大家发的《论李泽厚的主体性实践美学》就是他的论文。前段时间，我看到他写的几篇文章（ 其中一篇题为《隐匿在“实践美学观解构”背后的方法论误区——与汪济生先生商榷》，发表在《上海文化》杂志2007年第6期 ），与汪济生老师有不同意见，今天会议上咱们也可以交流。不管老师还是学生，学术上大家都是平等的。这就算是我简要的开场白，接下来大家就这个主题，畅所欲言，有相同的不同的，都拿来交流。

姚全兴（上海市美学学会前秘书长、上海社科院哲学所美学室研究员）：
    我来说两句。汪济生的这本新著，由我写了一篇序言。一直以来，我对汪先生的著作是非常感兴趣的，从他早期的《系统进化论美学观》到其后的《经典人类起源说新辨》，我都很仔细地看了。我觉得他现在的这本书是以上两本的进一步发挥，且更具有理论性与学术性。汪济生在这方面的探索和研究具有自己的风格，他的风格概括起来说，就是比较尖锐，不是模棱两可地和稀泥。他提出了自己一整套的系统观念，并针对于李泽厚的实践美学表达了自己的观点。当然我们不可以简单地说他在批判李泽厚的观点，他自有自己的道理。对于李泽厚先生的实践美学，我在过去也是比较心仪的，我觉得李泽厚美学不论深度还是广度，在学术界都可以算名列前茅。那么汪济生的观点究竟尖锐在何处呢？他不盲从权威。虽然李泽厚在一般的学者面前很了不起，汪济生认为了不起的学者也有可以商榷的地方，也可以批评，可以研究，他这种精神是值得赞扬的。我个人觉得汪济生最特出的是提出了自己的观点，他的观点我称之为科学美学，不知是否合适，或者他自己是否同意。我个人认为李泽厚的实践美学也是有其道理所在，他主要立足于实践，立足于社会性，立足于美学实践的意义，他也不是空谈的。但是他的观点有些地方不太符合主张科学美学的这类学者的意见，也可以说两者存在出入。据我理解，科学美学是从科学出发，特别是立足现代科学，来与美学结合的，这样的美学才可以说更具科学性。我过去研究美学也是比较倾向于从科学出发的，我对生命美学、生命论以及生命哲学几个方面都比较关注。我觉得可以，也应该从科学的角度切入美学研究，这样才可以使美学更具有现实意义，更富有现代性，也更能说明问题。我之所以给汪济生写序，就是因为他的观点是比较新的。在我们国内，侧重从科学角度研究美学还是比较少的，这是应该值得赞扬、提倡的。他的科学美学主要立足于自己原有的进化论的观点、心理学的观点，有一定的道理。汪济生的科学美学是值得研究的，李泽厚的实践美学也是值得研究的，当然现在总体上看实践美学的影响更大一些，如刘纲纪、蒋孔阳这一些老一辈的学者，还有我们现在这里的朱立元先生的观点，基本都属于实践美学的观点。我觉得科学美学是否也可以进行讨论、研究。这二者有什么针锋相对的地方，可以提出来，作为美学争鸣。

金大陆（上海市美学学会理事、上海社科院历史研究所研究员）：
    我接着姚老师的话说两句，给汪兄一个建议。汪兄这本书我是认真翻过的，我觉得汪兄是借批判李泽厚而谈自己的东西，借着批判李泽厚的这个靶子，谈自己科学主义的东西。在整个人类社会科学中，我不是持科学主义的观点，我觉得李泽厚的主体性实践美学，他的社会性是具有很大的阐发价值的。汪兄本身的路数在审美的美感方面还是有他存在的价值，但是他的进化论美学应该向实验性美学靠。我之所以支持他的关于美感的观点，是因为我最近看了一个材料，或许可资汪兄参考。因为人的美感，包括听觉、视觉、嗅觉、味觉、体觉等等，是有生理基础的。这个生理基础有很多阈限，它对于很多震动、刺激的感应是值得研究的。我提供两个参考数据，生理学家拉出DNA的链，音乐学家按照这个数据链排成音乐的五线谱，癌症病人的DNA链的五线谱演奏出来是非常刺耳的，健康人的DNA链的五线谱演奏出来却非常舒坦悦耳。另一个例子是陆家嘴那儿的高高低低的建筑，如果它全部是高的，或者全部是低的，这不仅没有美感，而且在物理学上、气象学上、风向学上都有危险。有了些许起伏跌宕之后，它不仅有美感，而且没有了上述危险。我觉得济生的研究应该到实验室去，跟脑科学、神经科学等生理学方面结合。汪兄的研究自有其路数，但是总体上，我觉得脱离社会、脱离实践，空有一副架子是不行的。

楼昔勇（上海市美学学会前任副会长、华东师范大学中文系教授）：
    五十年代美学大讨论中形成了几个学派，应当承认这几个学派中影响最大的是李泽厚的实践美学派。一直到现在支持这一学派信仰的人还是很多。我觉得现在美学真的要发展的话，抓住李泽厚的实践美学来突破、来讨论，很有意义。李泽厚很多方面应该肯定，不能丢掉。对于汪济生的观点，我有很明显不同意的方面，但是另一方面，我也非常支持他，尽管我不不同意他否定掉李泽厚的很多方面，但是李泽厚的某些不足汪济生却是做了很多工作的。坦率地讲，我自己在学习美学的过程中，觉得这几个学派都有不少长处，领头的几位德高望重的前辈我也都非常敬重，但我还是比较多地倾向于李泽厚的实践美学，因为我认为美是一个社会性的精神活动，既然是社会性的，那么就不能与实践隔离，因为社会生活的本质是实践，一切社会现象都离不开实践，甚至我们人本身也离不开社会实践。没有实践，人会成为人吗？其实我们见到的东西都与实践有关，所以我觉得实践是美学的根底，从实践的角度探讨美学，恐怕还是不能否定的，起码现在我觉得它还是很有道理的。但是这个实践不应该从狭义方面理解，应该从广义上、从关系当中来理解。尽管美是离不开一定的物质载体的，并且很多载体都是由人直接创造的，对象的美当然与人的创造有关，但美只能是在与人的关系中显现出来，而不是一种实体的存在。更何况很多美的载体并不是人直接创造的，比如自然的美、太阳的美、月亮的美、飞雪的美……它的载体都不是你创造的，但是这些对象的美还是离不开实践的，如果没有实践，人不可能与对象建立审美关系。比如飞雪的美，飞雪本来是可怕的，为什么后来觉得美了呢？就是因为人们通过实践改变了原先的关系。你假如没有实践活动，没有抗寒设备，飞雪始终是可怕的，这个实践的作用你不能抹杀掉，固然我们没有创造飞雪，飞雪几亿年来恐怕还是那个老样子，但是它之所以变成一个审美对象，恐怕离不开实践。我倾向于实践美学观点，因为从实践的角度审美领域中的一些复杂的问题会比较说得通一点。但是李泽厚的实践美学也确实有一些不足的地方，我觉得概括起来有两点。一是不太注重对象的自然条件，过分强调他的社会性、实践性。这个毛病何其芳同志就曾经抓住过。李泽厚讲国旗的美就是因为它代表我们的国家，是它的社会性，何其芳讲恐怕不能这样说吧，我参加政协讨论的那个时候，国旗的提议有几十个方案，在没有确立这是国旗之前，它便不是国旗，它这时候的美就只能是客观物质形式方面的美了，因为它的色彩、对称、节奏等等方面都是自然方面的，单纯地说它的美在于社会，那么我们为什么从几十个图案中选取这一个？这个的标准当然首先是因为它的自然形式最好，在这基础上才具有了象征性、社会性。对此李泽厚是有所改进的，比如他强调自然美还在于它的形式，也引进了克莱夫•贝尔“有意味的形式”这一论断，然而这个形式是什么样的形式，他没有做深入的理论探讨。在这点上，汪济生同志有自己的贡献。我过去的书中也提到，美的对象一定要具有宜人的感性形式，没有宜人的感性形式，是不可能成为美的对象的。汪济生在这点上有很大的突破，他这本书中就强调对象要具有宜人性，他提出六个字：契合、和谐、协调。假如没有自然条件的宜人性，（对象）是不可能成为美的，光靠实践是不行的。汪济生指出自然的人化只是一种手段，本身并不代表美。李泽厚忽视这点，并不是他一个人这样，在美学史上往往过份地强调内容、强调实践，最大的弊端就是忽视自然美。黑格尔强调理念，他也强调实践，自然美在他那儿根本没有位置，因为自然美要强调物质，他是不重视物质的，同样李泽厚也没有处理好自然美。我们看到的几本实践派美学的著作中，往往有个弱点，不太强调自然美，而车尔尼雪夫斯基他强调生活、强调自然，所以他笔下自然美有很大的比重。蔡仪笔下自然美也是有专门的一章的，他强调自然的物质性，我觉得也是对的。所以我最欣赏、最肯定李泽厚的一点，就是他把美与社会实践联系起来，但是他有个弱点就是不太强调自然性、物质性。在这方面包括汪济生在内的很多人他们做到了。第二点，我觉得李泽厚美学中忽视了人的生理、心理条件，尽管他强调心理，但是不强调生理方面的诸如眼睛看、耳朵听这些动物性因素，没有动物性因素如何进入审美领域？汪济生的第一本书《系统进化论美学观》就强调这一点，这是非常合理的。尽管善于改进自己的李泽厚也写了一本《美学四讲》，提到“悦耳悦目”的观点，但是强调得总是不够，也没有分清众多的耳目中，何以此动物耳目有用、彼动物耳目没有用。但是汪济生却有许多层次来论述这些动物进化到什么程度才有审美，而进化到什么程度没有审美。汪济生最值得肯定的地方就是看到了李泽厚实践美学中不足之处，并在这其中做了很多工作，诸如客体方面的自然性、主体方面的生理性。我认为光强调实践或者光强调生理都是不行的，应该从多种角度来思考才行，目前实践的地位在美学中抬得很高了，所以我们应该把其他方面也抬高一点。我们学会的会长朱立元应该是属于实践派干将，他很重视汪济生的观点，曾召开两次会议专门讨论，一个人的两本著作分别开两次会讨论，这在上海应该是少见的。总之没有实践，只靠宜人性还是不行的，五彩缤纷的鲜花宜人性那么强，但是在原始狩猎民族，这根本成不了他们的审美对象，同样他们只欣赏野兽的皮毛、骨头与牙齿以及鸟类的羽毛。这就要从实践的角度来解释了，因为此时的实践只是狩猎，只与动物打交道。只有当实践的车轮推进到了农业社会，人们已经开始与植物打交道了，此时五彩缤纷的鲜花才会成为审美对象，因此实践还是不能丢的，是该坚持的。另一方面，不强调宜人性也是不行的，比如集中在一起的一堆垃圾它为什么不美呢？它也很“人化”、很有“社会性”呀？垃圾成为不了审美对象就在于它没有宜人的感性形式。因而美学强调这两个方面都很重要，即汪济生所说的宜人性、生理性以及物质条件。其实李泽厚也是注意到这个问题的，只是没有放到它应有的位置，他也相当敏锐，引进了古代的以及西方的许多观点来建立我们的美学，并且做了很多工作。李泽厚美学我们得仔细研究，看看他哪里是应该坚持的，哪里是做得不足应该充实和突破的，在这方面，我肯定汪济生，他是做了很多工作的。他第一本书是从审美主体方面考虑的，最近两本书从客体方面考虑的比较多。我就讲这么多。

陈超南（上海市美学学会理事、上海社科院哲学所研究员）：
    接着楼老师的话我讲几句。实践美学在中国作为权威性的美学理论，持续的时间最长，得到的社会承认也最多，很多观点在教科书中也是广泛使用。如果把实践美学比作一个摩天大楼，有没有人从底下一直到上面都走一圈，并且每个房间、每个窗户都去看一下，我想可能没有，而汪济生这本书是从底层一直走到楼上，且每个房间、每个窗户都去看一下，看看哪些地方有问题，看看哪些地方概念模糊，看看哪些地方推理是否合适，我认为这么一种理性的批判精神是值得学习的。在上海这样一个环境，能安安心心的坐下来，对实践美学这个体系进行研究，这是很费时间很费心血的。他能够这么做，这点大家也有目共睹了，能够这样做，确实需要理性的批判精神，为追求真理，对于实践美学，从它的逻辑起点、它的整个框架、它所推论出来的东西，都要仔细看下，才能发现问题。这点是我们学会值得提倡与肯定的，为了追求美的真理性需要做理性的批判。第二个问题，我想讲的就是主流理论和真理性。实践论美学是源于马克思主义的一些观点，虽然马克思他没有给美写一部著作，也没有为美下一个定义，但是他对美学的一些想法给了研究美学的人一个思路、一个出发点。苏联的美学没有像中国的美学那样齐全，是比较机械与形而上的，而中国的实践论美学超越了当时苏联的美学。所以在这一点上，李泽厚、蒋孔阳先生等都把思路放到了马克思主义的观点上，我认为这个思路是对的，所以才能够在人与自然、人与动物、人与社会这几个方面均研究一番后，得出了实践作为美学整个体系的逻辑起点，这点比苏联做的好。这个美学理论同时也得到了官方的认同，为什么这么讲呢？因为哲学往往是从唯物、唯心这个角度来看的，从什么是本质这个角度出发的，实践论美学能够从美在物还是美在心这点出发，超越这么一个提法，走到了实践的美学，我认为这就是5、60年代美学大讨论之后一个很大的进步。这个进步具有较大的真理性，且符合主流理论。我们的主流理论，其实说到底就是唯物史观，唯物史观的基础与核心概念就是实践，所以用实践作为基石展开美学理论便具有其真理性。但是任何体系都是不完整的，在任何体系面前都能够做批判。黑格尔的体系算庞大了吧，结果黑格尔的体系经后人批判后就生出很多新的流派来，那么现在的实践美学是具有其真理性，但是它同样也是不完整的，刚才它不完整的方面楼老师也已经提到了。缺少知识的支持以及对个人的关注，讲实践的同时，是讲“大人”，那么每个个人该怎么办呢？尽管他写了主体实践美学，但是主体实践美学讲的还是“大人”。我们这个社会已经不是只讲“大人”，不讲“小人”，我们每个人都有自己生存的权力、生存的状态，他的审美与大我是不同的，尽管大我可以作为一个底色、一个背景。因而实践美学缺少一些科学知识的支撑，也缺少对个人审美的研究，这就是其美学体系中不足之处。正因为济生能够进入这座大厦，仔细勘查后发现这个方面是不够的。我们是追求真理的，实践有其真理性，我们承认它，正如夏中义（在给汪济生的书作的《序》中）所讲，它是一个绕不过的历史存在，是一个太行，但是我不同意他后面的一句话，一定要把这个太行，愚公移山似的挖掉，我想这就没必要了。我们要在这座大厦中来观察其不足，然后完善它。而且任何美学理论都是具有时效性的，不是说一个美学理论就可以管几百年，所以我认为实践美学也具有自己的时效性。那么如何发展它、补充它、使它完善？是否需要寻找一个符合我们现代生存状态的逻辑起点。马克思主义的很多理论在60年代的与现代的其实有很大的不同，现在我们所言的中国式的马克思主义已经与60年代所提出的不同了，否则就不会有邓小平理论了。现在我们的意识形态是必须与我们的生存状态相适应的，任何生存状态都必须寻找其意义系统，60年代早期的意义系统是符合60年代，面对现在我们的生存状态，我们也要找出符合我们的意义系统，如此才能发展其真理性。且这个真理性之中还必须包含有用性，这就牵涉到我要讲的第三个问题，我们现在的审美活动。我认为任何理论都必须回到原点，原点就是审美活动，现在的审美活动与以往不同，以往的审美活动意识形态性是非常强的，极左的味道很重，所以你一讲实践，大家就无话可说。而现在教科书中的实践美学在现实审美活动中根本不适用，现实中很多人的审美自有自己的一套理论，比如刚刚所言的生命美学、市场美学、价值论美学……他们都从自己的生活中找出适合现代审美活动的一些理论。所以面对现在的审美活动，很多理论是应该好好地去研究了，看我们如何在21世纪的头十年，思考我们的审美活动，怎么来找到他新的理论描述，符合现代社会，有真理性且有实用性。上次我们在社科院，许明也提出回到原点的审美活动，朱立元也有这样的观点，我们现在的审美活动就是我们理论的源泉。我们的很多理论不仅有理论上继承的一面，且必须面对生活中提出来的问题，这样即是一种现实的、在场的美学，而不要建立了一种实践美学，结果它不在场、不为人所用，这就说明这种美学是有问题的。现在的审美活动丰富多彩，有些审美活动你简直没法理解，比如白领的生活，你去研究过没有，现在中学生的生活，你去研究过没有，现在有些文学著作就是专门为青少年写的，他们对这些书很感兴趣，我们却根本无法理解。这些审美活动是我们这个时代所出现的，我们去研究过没有？没有。但是却用实践美学去生硬地套，行吗？不行。实践美学对经典著作，对主流艺术作品是适用的，对非主流的、小众的作品是不适用的。我们的审美活动，已经到了21世纪的头十年，情况与60年代是大不一样的，我们需要有一种既以实践为基础的又能面对丰富多彩的审美活动的理论，套用官方语言讲，也就是与时俱进。汪济生的著作给我们提出了一个问题，我们的美学要不要在原来的实践美学的基础上向前跨进？要不要适应我们现在的审美活动？在这方面，我们能做些什么？在这个过程中，除了挖掘自身的美学资源外，西方的美学理论我们是否需要吸收？因为他们也在现代社会，也处于一个过程之中，他们如何解释现在的审美活动的，这一些都应该研究。汪济生的这本书表明了理论是需要前进的，我们大家都是有责任的，当然年轻人的责任更多一点，需要做更多的突破，使它既具有真理性又有现实适用性。我就讲这么多吧。

蒋国忠（前复旦大学艺术教育中心主任、教授）：
    我觉得哲学、美学归根于一种有滋味的深层次的思考，所以怎么讲基本都是可以的，只要它有价值。没有一种理论、一种思想可以囊括一切，绝对真理是不存在的。富于思想是人的一个根本特点，也是人区别于动物之处。说句不好听的，我们中华民族是不太愿意思考的，或许有人会不同意，所以当下我们应该鼓励大家思考，勇于提出不同意见，只有争论，我们的理论才会前进。一家之言的理论是走不远的，所以这点上我对汪济生是非常支持的，他的第一本著作就是我审稿的，也是我同意出版社出版的，因为当时我看着觉得很新鲜，与别人不同，因而我觉得是有价值的，后来我写的意见出版社也一并出版了。但是我对汪济生“解构”李泽厚美学不太同意。我觉得李泽厚美学在中国美学史上，无论是它的地位、它的理论价值，可以讲是很难动摇的，它有缺点、有问题，相当于构筑了一个框架，但是有非常多的空洞，需要进一步改善。但是李泽厚美学诞生在50年代，强调的是客观论的实践美学，在当时也可以说是很勇敢的，提出的观点既能够被当时的舆论接受，又具有自己的道理。相比苏联的主流美学，他们却没能提出实践性的美学。他的勇气在于在实践论的美学中隐含着人，而苏联的美学以及传统的美学缺少人。实践论美学强调人与自然的关系，这是非常了不起的。我觉得咱们从苏联传来的马克思主义的根本缺陷就在于没有人，只有利他、只有社会、只有集权，讲难听点，只有专制。李泽厚的美学整体上应属于马克思的哲学思想，尽管马克思的哲学没有讲自己是属于什么，（会场上老师们有些争论）但从苏联传过来的过程中可以看出来它里面是缺乏人的，他们提到的“人”要么是抽象的，要么是总体的，没有个体的人的，这些是为苏联的集权、残暴、恐怖找到了理论根据、哲学依托的。我觉得美学的出发点是审美活动，心理学的出发点便是心理活动，活动是主客体的关系，这两者如何认识、如何处理可以形成不同的学派。所以李泽厚最了不起之处就在于他在50年代就抓住了实践美学，实际上他的实践美学也是不断向前发展的，环境放松一点，他就向前进一步，走到心理本体、情感本体就是后来的事情了。我觉得实践美学还是最能够包容各种思想的，如若强调科学美学，那么实践美学并没有否定真，也没有否定形式。说到主体性，我仔细想来，黑格尔与康德这两位，在中国最早推崇康德的，好像李泽厚是第一个，从李泽厚的《论康德的哲学性主体论纲》就可以看出，在1980年，他最初发表在一个很小的学报上，后来才写成专著。（ 陈超南插话：黑格尔的哲学是一个封闭的体系，康德没有把他封闭起来，他提出很多二律背反的东西，确实让人家不断去思考问题，西方不断的批判黑格尔、否定黑格尔，但是对康德没有完全批判、也没有完全否定，因为他可以展开。 ）康德的美学、哲学中，人的地位提得更高，所以我现在也崇拜康德，李泽厚转向康德也是很令我欣赏的，李泽厚的实践美学是一步步改善的。同被誉为实践美学派的蒋孔阳先生的美学便与李泽厚不同，蒋先生他重视主体，更重视人的意识，更重视人的意识创造，更重视艺术中的美学。80年代学科建设中，蒋先生便提出要在复旦中文系开设文艺心理学。后来大家成立文艺心理学的研究小组，我作为小组的牵头人去访问一些名流。在我们访问蒋先生时，他表现的非常认真，写了足有三页纸的意见与我们讨论，不断回答我们的问题。后来在上海市文艺协会时，我也请蒋先生去做过两次讲座，关于文艺心理学的问题，他已经形成了很厚的讲稿了，没过多久他的讲稿也发表了。从蒋先生的文章中，可以看出，他的美学思想非常重视心理、重视主体的能动性，后来又提出了多层累的突创，我觉得他的美学思想是不断进行创新的，也应该是实践美学的土壤中长出的另一个奇葩。从以上综述，我觉得汪济生丰富补充李泽厚美学是可以的，但是“解构”就太厉害了。总的说来，哲学、美学都有很大的研究空间，比如生命美学就是值得研究的，但是从根柢上否定实践美学，在我看来，是不太能接受的。另外哲学中也有很多值得研究之处，综合、系统的能力都很需要，美学也应该从这方面开拓。

刘宏森（上海青年管理干部学院副教授）
    刚才社科院陈超南老师讲到从审美实践活动出发探讨一些问题，这个朱立元老师也有一些观点，这点对我启发是非常大的。我是青年管理干部学院的，跟青年接触比较多了，我就感觉到一个问题，就是怎么看有些新的现象。刚才一些老师也提到改革开放以来，特别是进入二十一世纪以来，人们的审美实践活动出现了许许多多新的现象，特别是年轻人的审美活动。我大致上想了一下，有这么几个：一个是出现了许多新异的不一样的一些审美活动现象。我们大家经常有人在说年轻人穿着很奇怪，其实不光是穿的很奇怪，衣食住行还有娱乐各方面都让人觉得很奇怪。比如说，年轻学生当中染红头发、黄头发的，年纪大的人肯定看不惯，但是我觉得这里面是怎一个“丑”字了得。你不能那么武断，你说他丑，实际上是不了解他的。我有个学生在脖子上面沾了一个珠子，老师说他的话，他拿掉，但是下课后看到他又粘上去了，这绝对不是说老师或思想指导老师做做思想工作就能做好的，这里面确实有种审美价值在里面，而这个审美价值是什么？我们其实并不知道。不光我们第一线的老师不知道，包括我们研究机构里的学者恐怕也不知道。有很多种新异的审美现象。我前段时间到广州开会，广州郊区有一个地方，据说是中国的，甚至是世界上的牛仔王国。以前我们心目当中对衣服的要求是光鲜、华丽，但是在那里你看过去，满大街都是旧的东西。可年轻人说那是好东西，把好好的衣服用非常复杂的工艺磨旧了，你说他是一种什么审美现象？什么样的审美心理审美价值观？实际上我个人觉得从教育界来讲是非常隔膜的，不了解。那么我们美学研究对此是不是了解了？我有一点点怀疑，这是一个。
    第二个就是，这几十年以来，特别是进入二十一世纪以来，随着经济水平的提升越来越多的年轻人更多的介入了审美活动，不光是一般审美活动、欣赏活动，更是介入到审美创造活动当中去了。一个非常典型的现象是刚才楼老师讲的自然美的问题。现在的年轻人要比以往的年轻人更多的进入大自然，如旅游，现在的主力是年轻人，他们不光是去看的。我记得十年前，有些朋友到新疆去、西藏去，那是些留长发的男人去的。这些留长头发的人，他们是画家、摄影家。但现在这已经不是他们的专利了，现在已经是越来越多的年轻人直接走进大自然。更值得我们注意的是，我了解一点，有很多年轻人他们用家用DV去看去玩，同时还一路上拍了很多东西，回来以后不仅仅是放在电脑里玩玩，对它进行后期加工制作，做成DVD，做成各种视频，配上音乐，甚至配上解说词。有很多特技，这里面不光包括摄影摄像的元素，还有音乐、有绘画甚至还有文学创作的东西在里面，戏剧、电影的东西是很多的。我觉得我们千万不能小看年轻人玩的这些东西，它里面包含了非常丰富的审美的元素。他们更多的进入了审美活动当中，不是一般的去欣赏，他有创造。我们绝对不能轻易的否认这不是创造而只是玩玩的。那么请问创造与欣赏的界限在哪里，我觉得我们应当更多的关注这些东西，就是现在许多年轻人直接进入审美创造领域，出现了很多新异的审美现象。
    另外一个就是，年轻人当中还有许多审美方面的疑惑。美学教科书上谈的一些命题跟他们的审美经验其实是有很大的距离的。比如说欣赏大自然的美，大自然为什么美啊，因为自然的人化，这个东西从学理上来讲都要转很多弯才能够让他们明白。如果说这个理论是经得起推敲的，那么几个弯转过来以后，也肯定能转到让人明白的地步，如果这个理论是有问题的，那就不知道把他们转到什么地方去了。实际上，我之所以要提年轻人，不光是因为他们是社会的未来，从某种意义上讲他们还是美学的未来。因为美学要由年轻人来研究，同时年轻人当中还有很多审美的现象某种意义上讲也暗示着，或者昭示着美学自身发展的一些未来。现在我想回到今天讨论的这个主题上面，就是怎样看汪济生先生的这种努力。书我拜读了一下，我非常同意刚才几位老师的见解。我觉得看他的这本书呢，最大的感受有两个：里面许多推导的辨析的过程我没办法来一一讲述，但是有些是非常精彩的，第一个就是以理服人。我自己体会，在讲李泽厚美学当中的这样那样的问题时，这本著作中讲的有理有据，一点点分的非常细，我印象很深的就是对李泽厚体系当中的一些东西画出了图表，这不仅仅是提醒自己，也充分尊重被研究对象；另外一个，就是努力使自己的研究和辨析是有依据的，究竟问题出在哪里？不是靠嗓门大，不是强词夺理，而是一点点的条分缕析的进行辨析，做到以理服人，这一点非常可贵。我想到我们现在网络非常发达，网络世界里有一些非常值得我们注意的现象——不讲理的现象。特别是去年白烨和韩寒之间的白韩之争，白烨后来被迫关闭自己的博客，我也看了大量80后的对白烨的攻击，那就是不讲道理：你是一堆狗屎。至于白烨为何是一堆狗屎没有人去论证，不是以理服人。我觉得在我们这个社会上有以权压人的，以钱堵嘴的。官大，干部以权压人，有钱人以钱堵嘴的。在这样的环境下，美学界、学术界能够以理服人，这确实是给我的第一个感受。第二个感受就是刚才几位先生谈的美学自身的发展问题：就是要开放，向审美活动领域的开放，向不同意见的开放，都是开放。这里面开放不仅仅是有几条观点的命题进来，我觉得更重要的是一种心态，一种开放的心态，而这个心态背后就是发展美学使美学不断的更新，跟上时代发展的步伐。马克思讲过一个关于美的规律的问题，好像是：“人也按照美的规律造型”。我想美的规律是什么东西？它是不是现成的东西？它肯定不是个现成的东西。它肯定没有一个具体的东西在那边，我们可以发现它。去考古？不是的，它是经过一代代人不断探索的结果。那么是谁在探索？我个人觉得主要不是美学家的探索，主要是老百姓的探索，主要是草根，包括草根在内的老百姓、人民大众在探索美的规律。美学家干什么呢？一个是对它进行提炼和总结，其次是在总结和提炼的基础上引导老百姓更好的审美。在这种情况下，美学要担负起自己的责任，肯定是要追求理论的发展。从这个意义上讲，我就感觉汪济生的书在言辞锋利（有时候甚至就像某位先生讲的有点过）的背后却有颗温良的心——就是理论上把道理讲清楚、与时俱进的一颗心。我就讲这些，谢谢！ 

蒋冰海（上海市美学学会前会长、上海社会科学院哲学所美学室研究员）：
    听了前面几位的发言很受启发，我也讲一点看法。有些看法是相同的，汪济生这本书我认为是很有价值的。价值主要体现在两个方面：一，他有自己的见解，不是人云亦云，而且不断的深化自己的见解，敢于表明自己的见解，这个很不容易；另外一点，就是总体意义上讲他的批评还是认真的、中肯的、比较细致，有些地方写的很不错的。这些我不多讲了，主要讲后面几点意见。一点意见是汪济生如何看待实践哲学，看待李泽厚的观点，刚才已有人谈到。我说这个是个很重要的问题。我总体感觉汪济生就是在这点上有些缺陷，缺乏历史主义，对李泽厚实践美学的历史主义分析显得不够。因为对李泽厚的实践美学的阐释不能离开历史条件。解放初期，五十年代，新中国刚刚建立，在号召学习马克思主义立场观点来研究我们的问题。整个美学当时还处在相对落后的时期。我们解放之后搞美学的人很少。当我第一次看到李泽厚的文章的时候，我是很受启发的，年龄嘛我们差不多，他比我大一岁，他是1930年生的。但是当时他的这么一篇文章出来，我当时感到很了不起，看问题比较深，现在看来李泽厚自己对这个美学观点也是在不断发展的。刚刚谈到了，李泽厚在80年代之后不久就提出了人的主体性，对康德哲学作了新的评价，也说明他对自己过去的哲学又重新考虑；到九十年代他又提出了情本体，都说明他在不断提高自己。这两个问题都是从人出发，人是社会的主体，以人为本。这样考虑问题就多了。就前面的看来，他这方面考虑的较少。所以这点可以说李泽厚将自己的观点不断提高不断修正，这个也是允许的，应该的。因为认识总是随着时间的发展不断前进的，这点还是很不容易。所以李泽厚说他的基本观点没变，有他对的一面。他在不断修正自己的观点，实际上他的观点在某些方面是一贯的。作者看得最清楚了。这是一点。
    另外一点就是可以看到李泽厚他自己感觉到，有些问题我也感觉到，就是怎么认识实践的问题。马克思主义讲到这些观点，但是我们也知道，从哲学上讲实践也是认识的源泉，实践是检验真理的唯一标准，这个命题都应该讲是对的，但是我们近年回过头来看，我们在认识上理解上是有偏差的，包括李泽厚在内。实践论矛盾论，中国在世界上都是有很大影响的，但是我们在理解上在运用上恐怕又有缺点。我认为实践论的最主要的问题是不讲价值，只讲实践。人是实践的主体，而我们过去理解的时候把实践绝对起来，对于人在实践中的作用是忽视的，忽视人的价值。矛盾论的问题就更明显一点了，矛盾实践论这种命题绝对正确，没有矛盾就没有实践。后来矛盾论搞成斗争，矛盾斗争是第一，一直斗斗斗。特定历史条件下这个命题有其深刻性，但后来从解放时期，特别是在掌握政权之后，我们在这点上说，逐渐走向偏差。斗争讲究对立，不讲统一性。而且毛主席讲解统一性的时候很含糊。（部分与会者讨论毛泽东矛盾论的观点）有些问题在理论上是不好讲的。真理再往前走一步就是谬误。这句话很有道理。从总体上讲马克思的实践论还是很了不起的，但是从人和实践的关系来讲，人是社会的主体，人在实践中起主体作用，这点上讲得不够。列宁讲了这样几句话，我觉得比较深刻，他说观念又创造实践，这句话很深刻。当时我们不敢这么理解，因为当时不敢讲这个问题，现在看很有道理。实践是人创造的，没有人就不存在实践。我认为实践论的基本观点是正确的，但是我们中国在用这个理论的时候有些偏差。对人的价值的作用认识不够。我这几年写了些文章谈论这个问题，我认为人本身就是价值，是最高价值，要尊重人的价值。人的实践活动是为了创造价值，追求价值，有这样一些动因。汪济生谈到一点，在这点上我们还要加深认识。这是一点想法。还有一点想法就是哲学和科学关系的问题。有篇文章谈到哲学美学只有走向科学才能谈到真正的美学，我对这个观点不是很同意。我认为哲学美学从总体上不能离开哲学，美学跟科学不是一回事。但这点我是同意的：研究美学结合哲学也结合科学，但是科学就是科学，美学就是美学，美学本身不可能走向科学，科学本身也不能真正变成美学，这里面当然都是相互包含的问题，但是它不是一回事情。所以我主张美学本身不可能脱离哲学。所以我不同意这个原命题——美学从总体上离开哲学，才能走向科学，我认为这个讲法不清楚，很含糊。因为美学的根本问题离开哲学的思考是不行的，比如，什么是美？什么是美感？什么是真?什么是美的规律？等等一系列问题。如果没有哲学思考的话就不可能真正讲清楚。本来美学就是哲学的一个分支，怎么能够从总体上离开哲学呢？我认为汪济生把“真”与“规律”搞在了一起，他认为真是看不见的。“真”怎么就看不见的呢？“真”就是真实，是存在，怎么是看不见的呢？规律是看不见的，它是个内在的东西。
    还有个大问题就是美感。他把美感比较多的从身体来讲这个问题。美感本身是个社会问题，是人的现象，既有生理的，也有心理的，归根到底还是社会生活决定的，跟社会生活密不可分。所以我认为在这个问题上，关键还是我们加强对历史问题的理解，这方面还得下功夫。大家如果说历史本身是错误的，那就没话好讲的。我到现在还是一个观点，坚持历史唯物主义，要在历史方面下功夫，我们过去讲的是有缺点的，但是这是两回事情。不能因为片面性而否定历史唯物主义。人是历史的产物，人本身就是社会最根本的存在。我们过去研究美学哲学的时候，对人本身的历史地位看得比较肤浅，比较表面，而且常常把人当成工具，这就更可恶了，更错误了。这仅仅是对汪济生的书的一些考虑，我倒希望他在历史唯物主义方面做些更多的考虑。我就讲这么一些。

夏锦乾（上海市美学学会理事、《学术月刊》常务副总编）：
    我简单讲一下。第一个感想就是我们上海美学会开这样的会议是很好的一件事。刚才几位老师都谈到，今年我们已经专门开了好几次这样的会议。我们在新、老会长的领导下，对学会成员的研究成果进行专门讨论，把学会作为一个交流、切磋学术的平台，并且因此而推出了很多学术成果；不仅仅是面向上海，而且也是面向全国。由此我想到，我们学会可以充分地发挥自身的优势。上海美学会曾经对蒋孔阳先生的美学进行了讨论，包括在我们刊物上开展的讨论。当时就想提出一个“上海学派”的问题。比如，今天我们好多上海美学研究者都赞同把审美活动当作美学研究的起点，这本身就很有上海的特点。实际上在好多问题上上海确实都很有特点。就总体而言，今天讨论的汪兄的研究成果也是包括在这一特点之内的，它们是互补的关系。因此上海美学会应进一步凝聚力量，充分利用上海的资源，包括刊物的资源，包括让老的学者带动一批新的学者，打出上海学术的阵势。这样，上海的这支美学队伍，在全国还是非常有特色的，非常有实力的，这是我特别想说的一点。
    第二点就是关于如何来看待实践美学和后实践美学的讨论。这场讨论从1993年开始，延续到现在，已经是快十五年了。作为一个话题，在我们中国的近、现代学术史上，能延续那么长时间，至今大家还有兴趣坐下来继续讨论，我认为这背后一定有其深刻的原因，这就是时代的原因。我的粗浅的理解是这样的：实践美学从五十年代初现萌芽，到八十年代正式提出，本身就跨越了两个不同的时代，其内质就随着时代的不同而有所不同。五十年代的美学大讨论，虽然在形式上分了四个派别，其实都是从知识论的角度把美学作为一个认识的工具，争来争去，都认为只有遵循自己那一派的观点才能发现真理。所以它实际上跟“人”还是隔了一层。八十年代实践美学正式提出来，它已经超越了这种知识论的局限，把美与创造美作为人生的一种价值，与人紧密结合在一起，跟人的命运结合在一起。从这个角度来看，我认为对实践美学的估价应该是非常高的。因为它与八十年代那个思想的，同时也就是人性的解放运动紧密的结合在一起，是这个运动所产生的直接的理论成果。就像蒋国忠老师刚才提到的，这个在当代美学史上的地位是不可动摇的，它针对的是过去的一个时代。我们想到，李泽厚在写《批判哲学的批判》的时候，是在五七干校，可以说是由“文革”的那种时代压抑激发了他对人的价值的思考。那个时候，我认为他是把美学作为一种深层的武器来看待的，是跟自己的命运是结合在一起的。在中国的近、现代学术史上，如果有哪一个学派或学术思潮对中国当时人的解放起了重大的促进作用，那么我可以说，一个是五四新文化运动，另一个就是八十年代的主体性思潮。八十年代当我们听到“主体性”这个词的时候，我们都是为之一振，这只有经历过八十年代的人才能体会。多少年来人们根本没有想到人还有主体性。实践美学在当代立下了汗马功劳。总的说来，实践美学很符合当时时代的要求，它一方面强调一种社会、整体、现实、历史，即既有的、积淀的东西；又强调了人的主观能动的东西，这非常符合当时的意识形态的要求，跟我们当时的真理讨论、实践讨论是完全一致的。但是，从八十年代起，时代的发展是很快的，我认为许多人后来对实践美学的不满足，也只有从这个时代的发展来解释。发展到八十年代后期的时候，慢慢的，最早是刘晓波的批判出现了，接下来就是陈炎的讨论。他们最主要的还是认为实践美学对人的解放不够，还没有根本上的突破。刘晓波就是要突破那种传统的理性对人的个性生命的制约，把大写的人还原到小写的、肉体的人。这实际上是九十年代至今那场汹涌的商品经济思潮的预示。不管官方意识形态作怎样的诠释，当时时代的要求已经超过了实践美学对人的解放的限度。不过话说回来，李泽厚本人也同样感受到这种时代的要求，他自己也从工具本体发展到心理本体、情感本体。我认为社会总在发展，八十年代经历了那么多的事情，大家感觉到人的解放是最重要的，要回到人本身，这个人不仅是与自然的关系中的总体的“人”，而且还是与社会的关系中的个体的人。后实践美学就是在这种情况下才产生的。我认为它是表达了社会的一种要求。所以实践美学跟后实践美学，都包含了巨大的社会内容，也即我们经历的这几十年的发展。现在大家感觉到后实践美学的建构还比较地不成熟，这个原因可能也应该到我们这个时代的实际需要中去寻找。因此我想说的是，从理论与社会的相互关系这个角度来看，实践美学与后实践美学这场讨论非常有价值的，非常前卫，是我们时代精神解放的一面镜子。
    最后一点我要讲，在这样一个学术背景下，汪济生的这本著作是非常有价值的。在实践美学与后实践美学争得非常激烈的时候，他杀出了第三种声音，他对两派都批判，“野心”也蛮大，要建立一个自己的体系，当然这是雄心不是野心，我认为这是学术上的一个追求，绝对是应该的，是学术上的阳刚之气。这本书我看下来，细节请几位专家再谈，我就专门谈一下我的一些感觉。一个就是，汪济生的学风我是非常赞赏的，刚才陈超南老师也讲到了，他是对李泽厚实践美学的每一个组成部分都去细细看了，有了充分的把握。我去年夏天到厦门大学去开美学会的时候，碰到徐碧辉女士（中华美学学会秘书长），她就讲她跟李泽厚谈到汪济生。李泽厚说：现在真正读我的书的人不多了，虽然写了许多批判文章，但真正下工夫读我的书，并且真正看懂的不多，汪济生是认真看的。汪兄听了我传达给他的这个信息，大有“知我者泽厚先生也”的感动。汪兄虽然对李泽厚先生的观点持批评的态度，但对李泽厚先生的尊敬却是超过对其他的学者。这表现在他真的是认认真真地潜心研究李泽厚的书，如果不看，他不可能做到那么细致的推导。第二个特点，我认为他还是非常敏锐的，他抓住了非常主要的一些东西。包括他在我们刊物发表的几篇文章里面，把一些主要的关键的问题抓住了，如对劳动的问题，对人与动物的区分问题，这些非常根本性的问题。这些问题如果再有一个突破的话，不只是造成论证上的突破，而且是哲学上的突破。所以他在这方面有突破。他对李泽厚的整体把握，我感觉基本还是比较准的，他是有信心的，所以对每个他准备要批判或分析的论点，他都梳理出一张图表，解析论点的内在逻辑关系。这表明他对他所处理的李的论点是有一种深透的把握的，没有把握他也不敢用这样的写法。但是在具体的行文风格上面，我要提出一点小小的意见：文笔确实很美，但是有的地方确实比较尖刻。我举个例子，在《实践美学观解构》第102页，他在分析自然美问题上人的对象化的时候，最后讲道：“蒋孔阳先生虽然早就感叹过对自然美的阐释是难的，指出，自然美是‘论争的症结和关键’，但他还是在这里‘翻了船’，连学术同志李泽厚先生的认可，都没有得到”。我认为有的问题还是举具体的论证比较好。最后我还要对汪兄为这本书所选的那张照片说一声感谢。看得出来，照片上他手持的那本刊物是我们的《学术月刊》。

张德兴（上海市美学学会秘书长、复旦大学中文系教授）：
    和汪济生兄真正在学术方面的交往是1991年的事，当时我们一起参加了一次学术会议，在座的也有些老师参加的，在厦门。汪济生兄事先印了一些他的基本想法，发了一份传单样子的东西给大家，作为美学中的汪氏体系提出来，当时在会上引起了一阵轰动。当然很多人不以为然，有点不认同。尽管我认为他的创体系的想法当时不成熟，所以很多外地的代表都当作笑话的，但是我觉得后生可畏，他有这样一种志向。所以我们在座的研究生都应该向他学习。像汪济生老师年轻的时候那样，你首先要有超越前人的想法。从这次以后我陆陆续续地收到了他的一些大作，在这方面他也是不断地在完善自己的想法，我印象很深，包括我们美学会2005年也讨论过他的前一本著作《经典人类起源说新辨》。现在他的这本书，主要是讨论李泽厚系统阐述实践美学的《美学四讲》，我感觉到特别是在对李泽厚研究方面他还是下了苦功夫，很细致，非常有自己的想法。我只想就一个问题谈一下，就是关于李泽厚自然美的讨论。在书中济生兄对李泽厚自然美建构在自然的人化上基本上持否定观点。我觉得实践美学，包括在五十年代大讨论当中，讨论的各派都非常关心这个问题。当然你的语言就像夏老师刚才所说的非常冲，认为这是实践美学的一个软肋。我觉得这不仅是实践美学，对当时的各派美学，自然美的问题都是个症结，这个问题非常艰难。因为在解释自然美的时候不像解释社会美、艺术美那样容易。你说美的本质在什么地方，各派都有自己的观点。当用这样的观点来解释自然美的时候确实呈现了很多弱点。比如说，实践美学当时可以称为社会派，蔡仪先生他们是自然派，李泽厚先生还有我们的蒋孔阳先生实际上是社会派，而朱光潜先生提出的是主客观论，高尔太等则是主观派，大体上就是这样四派。在讨论美的本质而涉及到自然美的时候，确实是出现了很大的问题。李泽厚为代表的这一派他们用自然的人化来解释自然美。在这里济生兄是把它作为靶子来批评。我觉得分析有道理，其中揭示了自然人化有些简单化的毛病。还有就是自然人化虽然是有简单化的弊端，但是我觉得是讨论自然美本质的一个基础问题，其实你是绕不开的。为什么自然现象在人类还没产生的时候它就存在着，在人类很原始的先民时代它也存在着，它不是我们的欣赏对象。当人类的生产力发展到一定阶段的时候，自然就进入了我们的视野。所以我们都说我们的山水诗，中国人认为是在魏晋时期形成，山水画也是在这个时期。为什么这个时期发现了自然的美，这实际上是和当时社会生产力的发展联系在一起的。由此可见，自然人化实际上有他的内涵，也构成了自然美的一个基础，只不过是只用自然人化来解释自然美是不够的，因为很多东西都是自然人化，人创造的好多东西都是自然人化的一种物化形态，但是不是这种物化形态都是美的呢，那未必。所以我觉得如果批评停留在这个阶段是不对的，需要升华。进一步升华什么呢？就是要揭示出自然美为什么人们认可它，自然什么时候是美的？包括遥远的星空，包括自然美景，像黄山、漓江这种美景为什么人们认可它？在五十年代的时候有种理论是认为自然是作为人的生活的一种背景所以它们是美的，这实际也是社会派的一种解释。但关于这个我还是认为是不够的，我觉得自然美实际上由几个本质的特色和内涵所决定。一个是它的历史维度，就是刚才我说的人类的社会生产力发展到一定的阶段才会产生自然美，才使得自然美成为我们审美的对象；二是社会的维度，自然事物进入人的社会生活，作为人的社会生活的一个背景也好，一个方面也好，才可能成为一种审美的对象；还有第三个纬度就是，物质的维度，自然事物本身。当然我是不同意蔡仪先生他们的观点的，他们认为自然美就是在其物质性，物的特征，或者说作为自然事物的典型性的特征，所以在五十年代当时就遭受了批判。我忘记是哪位理论家，他就嘲笑蔡仪，他挖苦地问蔡仪说，一只癞蛤蟆的本质特征是不是美的？这点我是不同意的。但我认为物质性依然是自然美的一个基本特性。这是从两个方面看的：一个从内在的本质，品质性；另一个是从外在的形式性。从外在的形式性实际上我们谈到很多的就是它的形式美的特征，即自然事物必须要符合形式美的特征。从其内在实质来说，他的物质性的一种具体的表现和其外在的形式是融合在一起的。比如说一块玉石，它外表的温润光滑，与它作为一块玉的内在实质是联系在一起的。所以我觉得这两者的统一都是它的物质性，这种物质性也是自然美的一个重要条件或者说是一个基本特征。在考虑自然美的时候，汪兄能够批判李泽厚，你可以进一步挖一挖他的根子。他比较简单化，你进一步的探讨自然美的一些本质，这样我觉得更有说服力，这样对李泽厚那些缺陷的分析就容易使人接受。我就这么补充一下。

朱志荣（华东师范大学中文系教授）：
    1991年我在厦门有幸见到了汪济生先生，当时我记得他提出汪氏美学体系是有很大的争议的。当时许明就当面否定这个。我记得朱立元老师当时说，时下做体系的条件还不够成熟，这我当时记得，至少在当时还是不够成熟，就是不鼓励大家去做体系。八十年代我们是在读李泽厚这样一些老一辈美学家的著作的基础上发展起来、成长起来的，我们受益很多。另外，当时我也觉得它有粗的一面，逻辑上的漏洞，小的地方还是不少的。指出这些我也觉得是有他的道理的。汪兄的这本书我还没有好好看，那么我来买一本吧。（笑）我觉得在充分肯定李泽厚的历史成就和已有价值的基础上，批评他的不足也是应该的，方方面面都要。因为越是这样批评他的不足就越是完善了思想体系，往往有些问题是从他的不足里边发现的。而且我们汪兄和后实践美学不一样，他其实是从自己的立场出发来批评的，确实是很真诚的从他自己的角度来发展自己的观点的。虽然有些话说的刻薄一点，我觉得跟后实践美学的很多人，以及哗众取宠者，是不一样的，这点是要区别开来的。当然我也觉得有些问题，比如李泽厚的五、六十年代的思想、八十年代的思想和跨世纪的思想，虽然他自己讲“我的观点没有什么改变”，但实际上有一个发展的历程，是不一样的。我看到五、六十年代的东西，我觉得《美学论集》，上海文艺出版社八十年代，1980年出的，有些论断还是明显不一样的，我觉得还是有区别有发展，不能一锅煮。另外，我还有个感觉，这是我个人的，我觉得还是要在充分肯定成绩的基础上再来指出不足，当然他也是从一个角度理解。但是从我个人来讲，我对实践美学的基本态度，第一个是要继承，第二个是要发展，发展就是认为它有不足，需要发展。汪兄也是认为它有不足的，所以我们还是有些相同的，可能有些不一样。比如说我有的时候肯定它的成绩，有点可能，我们汪兄不一定肯定它的成绩。另外我还有个小的建议，有这样的讨论是机会难得的，全国各地像我们这样的少，我们今后的讨论，要多元化一点，要有破还有立。比如，以后汪兄要提出自己独立的汪氏美学体系并发展，不要单一化，比如上次批蒋孔阳先生，这次批李泽厚先生，下次批朱光潜先生，再下次批朱立元先生。多元化一点，要有批有破有立，不要单一的。我的话就到这里，谢谢！

庄志民（上海市美学学会理事、华东师范大学商学院旅游系教授）：
    汪老师的书我的确很认真地念，念得很艰辛，但是还是啃了一点。我很有体会，我想谈三点。第一个就是做学问的方式。华师大哲学系赵教授曾经说过做学问有几种方式：一个是跟着说，人家怎么说他就怎么说，鹦鹉学舌，反正比不说要好，但是创新比较差；第二个是接着说，人家怎么说他再把它往前推进些，我估计我现在做学问特别是搞点美学的话基本上是接着说，大家怎么说，然后我往前推一步；第三个是对着说，你那么说我这么说，汪济生这本书就是对着说。对着说就是有批判精神，这点对理论界来讲是非常重要的；第四个是自话自说，完全是自成体系，应当说李泽厚先生是自话自说，已经成为一棵参天大树，而汪济生呢，后来居上也有自己的主张。汪济生这本书的书前“作者自勉”写得非常好：“没有建设的批评难以超越历史；没有批评的建设难以开辟未来”。我就借用来谈谈我的想法，就是你在批评的这一个过程当中怎么建设你的未来，你原先八十年代就在《美感的结构与功能》开始的那种对生命美学的探索怎么自成体系？怎么样在这个角度来超越李泽厚？我们拭目以待。这是第一点看法。因为目前来讲，你还是一棵弱小的幼苗，在李泽厚的面前。但我要说的是，我看好你这样的一棵小树苗，生命的美学一定大有发展前景。这是一点总体的判断。第二个就是与李泽厚关注实践、关注人的主体性、关注人的社会性相对应。李泽厚这方面我刚才讲，做得非常好。而且我现在讲旅游美学基本上是李泽厚的实践论，应当说也能自圆其说。老师给学生上课，学生听得下去。那么，汪济生另辟蹊径，关注生命、关注本我、关注自然本体的价值，这样的视角，我觉得也是非常值得注意的。我原来曾经研究过人类学，有可能在本体研究方面有所帮助，一方面注重本体意义，一方面注重社会意义，一方面注重人的实践性，也注重人的活动的本能的生命冲动之类的东西，有辅助意义。你实际上是用种矫枉过正的方式来解构主流学说，这当然有一部分是对的，同时也为自己的主张铺平道路，这也是对的。但是现在，我们进一步要做的就是，怎么样来辩证的思考美学的问题。这就是第三个我要强调的是，实践的美学和生命的美学说不定以后会成为一个合体。因为实践的美学强调的是社会性，生命的美学强调的是人的自然性，而社会性和自然性是个合体，因为我原先接触西方文献的时候曾经查阅到，他们强调的是culture和nature，社会性和自然性，实际上就是讲究人的一种文化。文化是什么呢？文化是对自然的加工和超越，他甚至讲农业都是跟文化有关系，agriculture，就是对野草做一回栽培就变成agriculture，这是我对文化的理解。所以文化跟自然是一对矛盾，但是又是矛盾的对立统一。现在李泽厚强调的是文化、社会，汪济生强调的是自然，这两者怎么作为一个合体。我就不展开我的观点了。今年我在带着旅游系到处走，今年二月份到了法国，看了“红磨坊”，六十个美女，二十个美男，弄得大家目瞪口呆，一百三十欧元，你说他有什么社会意义，没多大意义，完全是一种声色之乐，身子是好看，的确也吸引人。据说这个红磨坊不是低档次的。我们概念当中是黄色的，不是的。观众中还常有上流社会的绅士、贵族或王子这样身份的人，我的意思是不要把他看成低档次的东西。实际上观众要穿上西装，正装才能看的。这是一种声色之乐，为什么有人会欣赏？还有刚才说到有好多青年人的趣味，青年人的趣味也许是从人的某些自然性出发上升的审美趣味。另外，七月份我也去西藏到了拉萨，到了五千两百米海拔的什么山口，由于缺氧，我都倒下去了，吸了两分钟氧又站起来。那个完全是一种社会的实践的审美，你没有这个水平，根本不要上天路，根本不要到西藏。我就在想，红磨坊和拉萨的藏传佛教和布达拉宫就构成一个合体。我旅游当中就要做这个东西。意思是声色之娱和觉悟之娱，一个是个感性自然的东西，一个是理性的东西，两者怎么结合在一起。也许李泽厚是自上而下的，而汪济生也许要走一个自下而上的路，那么两个路实际上是相通的，我们就指望有一天它能够相通起来。但是现在在实践，你同意也好不同意也好已经在走一个相通的路。实践论的美学具有一种无可置疑的真理性，但是生命的美学在实践中越来越展示出它旺盛的生命力，这完全是一种现实。你怎么才能从理论上来做一个解释？也许有一个解释的方式，实际上美学就是一个最好的解释方式。刚才陈超南教授有个很好的说法，我记下来了，就是“任何美学理论都必须要回到审美活动的圆点”。席勒曾经说过，感性的人通过审美达到理性的人，他把理性做个统一，统一到审美。实际上，李泽厚走的就是怎么样通过审美达到理性，但是有没有这种可能，就是审美又使人的理性回归到感性，向自然回归呢？李泽厚他强调的是自然的人化，自然性向人生成，自然向人的文化生成。那么有没有可能文化的人向自然生成呢？文化向自然生成，人本身是自然的一部分将会怎么样呢？现在的生态美学很重要的一点就是它强调的是要保护生态，因为生态是人的自然的一个组成部分，所以从这个角度上来讲要保护环境。人本身向自然生成，不是简单的自然向人化生成。所以我认为汪济生的著作有一种远大的理论拓展的空间，也就是未来人怎么回归自然。人本身是自然的一个组成部分，这就和李泽厚的理论有可能形成互补。当然，你现在还弱小，还要发展，正因为这样我们要采取一种扶植的态度。我就觉得这个好，研究下去，你这个研究好了，我们旅游业发展空间就更大了。好，我说到这个地方。

祁志祥（上海市美学学会副秘书长、上海财经大学文学院教授）：
    刚才朱志荣教授和庄志民教授都说，汪济生在学术上是“破”了，但是他没有“立”，实际上是你们两位可能跟他交往不多，不够了解。他在这本新著的《后记》中已经说明了，他的“立”在先，“破”在后。一般说来，似乎应该是先破后立。他的第一本书《美感的结构与功能》（1984年学林出版社出版）还显得比较稚嫩，但是他1987年在北京大学出版社出版的那本40万字的书，我建议你们两位可以翻阅一下，叫《系统进化论美学观》。他对美提出的界定大意是：美是动物体（主要指其最高形态——人）的生命运动和客观世界实现主客体协调的一个感觉的标志。他是这么说的，然后进行了精心的系统的论证。我就说几点。李泽厚的实践美学实际上具有着巨大的学术魅力和贡献，所以曾经赢得了好多信奉者。所以在五十年代末的那个美学四派的大讨论当中他逐渐胜出，甚至最赚。但是也有其局限，因为有这个局限，所以刘晓波要与他对话，陈炎写了篇系统的批评文章，而且他的这个文章转载很多，所以他后来的学术飞跃跟批判李泽厚很有关系。对刘晓波的这个批评，我是不很以为然的，因为他缺少对李泽厚的观点的仔细举证，所以有点强加于人的意思。而陈炎的那篇写得很有力度，很有思辨的力量，我很受启发，那是点的突破。那么汪济生呢，他做了一个面的、全面的一个论辩。那么与前面几个人相比，我觉得汪济生对李泽厚为代表的实践美学观的解构，或者说他的一个质疑，有这么几个特点，我觉得值得容纳、值得鼓励。首先是不畏惧权威，有了真实的疑问进行平等探讨的这样一种精神。第二，我们质疑他（李泽厚）不是哗众取宠，是从自己的疑问出发的。这个疑问哪来的？我读出来的。你怎么读出来的，用材料来举证，也就是他体现了一种认真扎实的学风。所以这是刚才朱立元老师也是这么说的。第三，他的方法是实事求是的方法，就是我质疑它，质疑什么，不从什么条条框框出发，不是西方古典美学的教条，当然也不是中国古典美学的教条，就是实事求是，就是你要能够说明让我平常感到的美，你这个理论要能够让我觉得是这么回事。所以他在《后记》当中已经说明了，他坚持的是实事求是这样一个方法，如果实事求是就是科学的真正内涵，我们在这个意义上可以把它叫做一种科学美学。你如果说他更多的是从这种意义从生理的美学层面去剖析，你可以把它叫做生命美学。实际上叫什么都不重要，重要的是一切从人的审美经验实践出发，来作为检验一切美学理论是不是真理的衡量标准。第四，我要指出的是，他这个“解构”的性质。我们有部分学者鼓励他的平等探讨的精神，但不是很赞同他的解构，而且提议他是不是不要用“解构”这种提法。但我后来发现，他这本书只能用解构，为什么呢？因为对李泽厚的思想著作观点，诚如汪济生在书中所体现的，他对它的质疑是从基础直到门窗的，是颠覆性的。我们可以不一定同意他的某一个观点，但是可能我们不能就怀疑他有这种权利。最后我要说的是，实际上汪济生的书，我看了看，发自内心的有一种感觉，就是汪济生他有一种思辨的力量，他的语言、理论语言驾驭得也很好，不时还有些调侃。有的老师觉得好像有点尖刻，实际上他是想把理论的文字弄得活跃一点，因而显得有点“尖刻”，但尖刻不是他本意。我们跟汪济生打交道，他很真率。他有好的思辨而且有好的语言表达，在这个当中确实抓住了李泽厚行文当中的问题。李泽厚的文字曾经征服过我们，但是历史的烟云过去，我们现在再沉潜下来，再看他的东西，也不是说他就高不可攀，他就没有漏洞，我觉得这一段质疑是非常好的事，我想我们曾经都有这样的感受。对此我只是再举个例子说一句。汪济生在这本书的61页上说，李泽厚有一种表达方式，堪称是李氏的经典表达方式，他例举了李泽厚的这样一段话：“形式美不是自然美，而主要应属于社会美；或者说，它是自然美与社会美的真正交融。”（见《美学四讲》第87页）雄辩啊！好多人都认为这句子里没有什么漏洞啊！但汪济生却剖析说：“不必费神就可以看出，这句句子里使用的一些判断词，在内涵上是有相互抵牾的之处的、甚至是很难共存的：‘不是’表达的是一个明确完全的否定；‘主要’却又含有了对前一个否定的部分肯定；‘是……真正交融’更是对前两者的相悖。”不是这样的吗？！好的，就是我觉得，真理是越辩越明，科学如果没有争论就没有推进。我们可以怀疑李泽厚，但是我们也不要把自己的怀疑当作是一种真理，去强行推销给其他人。在中国这样一个美学讲坛上，你发出了自己的声音，这就够了。当否，由读者自家评论。好，我就说这些。

主持人朱立元教授：
    由于时间关系，怕堵车，已经超过了既定时间，最后我们还请济生同志发表自己的看法。

汪济生（上海市美学学会理事、上海交通大学人文学院中文系教授）：
    非常感谢大家！诸位先辈、诸位学者、诸位同仁，对我的艰涩的书花了这么多时间，还有前辈师长身体不便也老远的跑来参加讨论、给予赐教，这都是我要感谢的。还要感谢我们的前会长和现任会长，明明与我的学术观点是不太相同的，但是仍然给我机会，让我一次一次的“表演”。
    我同意夏锦乾兄的主张，觉得我们上海的美学界应该尽可能的走到全国美学界的前面去。我觉得我们这个整体意识还是应该有的，而且我认为这也是完全有可能的。今天在大家眼里，我当然是李泽厚美学的一个解构者，但现在我还想对李泽厚的美学从反方向来作一个补充界定，我想简单说明一下。我认为，虽然我花了很大的精力来解构李泽厚，但是之所以花这么大精力，就是因为我认为在中国当代的有影响的美学学说当中，李泽厚美学是最有价值、是最值得我们解构的，别的很多学说，说实话还不太成体系、不太成气候。我说得简单点，比如说现在所说的“新实践美学”，易中天先生他们搞的，我觉得那里除了说了许多调侃话、许多笑话，却没见到很系统的新的东西。他们的基点，也是“劳动创造人说”。他们用的“确证感”这一概念，并不比蒋孔阳先生用的“本质力量的对象化”的提法更好。还有杨春时先生的“超越美学”。我觉得，他的超越美学问题也不小。除了在拙著的《后记》里已经提到的他学说的科学基础较薄弱、学理贯通性也不够等问题之外，他恐怕很主要的问题还在于：他把美界定为自由，而且他明确而断然地认定：这个“自由”又是只能存在于梦想、玄想、形而上的世界中，却永远无法在现实中落脚、存在的。当然他也喜欢隐身在所谓“哲学”中抵挡别人对他的批评，说他用的“自由”一词是一个哲学性的概念，不应作形而下的或世俗性的误解。但我认为这种辩解是无力的，难掩其谬误，也经不起思辨性驳析。这种美学搞下去，我们的未来完全黑暗，我们对美的追求完全不可能实现，连相对的实现也不可能。根据他的《美学》（高等教育出版社2004年版）一书的第3、第29、第44等页上的一些说法，我们将永远生活在现实的“不自由”（这是不是等于说现实就是“牢狱”，或者叫“哲学的牢狱”？）当中，只有在幻想当中、在大脑里才能获得自由，获得美。当我们把一朵花作为审美对象时，这朵花已经“不存在于现实领域”了。那么，同理，当我们把一个美人作为欣赏对象时，她也就应该已经“不存在于现实领域”了。你更千万别去“追”，因为即使你“美梦成真”，追到了自己心仪的美人的时候，你也只不过是在力图把一个美人变成一个现实的非美人、甚至丑人而已。还有，当我们千辛万苦地把“嫦娥奔月”的神话从想象变为今天真人登月的现实时，我们也只不过是在把人对于月球的哲学上的自由变成现实中的不自由而已。人类这不是在“自虐”吗？我不太能赞成杨春时先生的这种思路；也不赞成这种我认为是不讲章法地使用概念的做法。还有其他的一些美学学说我不说了。关于潘知常先生的所谓生命美学实际上还只是一个观念，而远没有关于演绎流程的系统的科学建构。这个观念由于没有出路，似乎正在走向神学。他现在在不断的讲信仰讲爱，那个东西如果完全管用的话，我们就应该停留在中世纪，或聚集在罗马的梵蒂冈之下了。至于李泽厚先生的实践美学，我认为是从教条美学、从我们的前意识形态的美学走向科学美学的一个中间形态，它是中国美学从依附意识形态的美学走向科学美学途中的一只“鸭嘴兽”。它的胆量就在于，它正在努力走向“哺乳动物”，但是它胆怯的地方就是，它还始终没有决心摆脱已经习惯了的“爬行动物”的生存状态。过去我们强调劳动的重要，是为了强调劳动者的重要；而强调劳动者的重要，是为了强调劳动者进行政治斗争、夺取统治权的正义性和合理性。但把这一条政治斗争的“理论链”“嫁接”到美学研究中来，是不是就很科学呢？美学研究，是要进入人的研究的更深入更切实的层次中去的。劳动实践固然重要，但过去月球上为什么没有劳动实践呢？因为那里没有生命、没有人。劳动实践是人、是人因生命活动的需要而推动的，而且以维护、发展人的生命活动为最终目的和归宿的。实践美学在强调劳动实践的时候，却将人的生命载体——物质性生理结构——予以漠视和笼统处理，几乎成了一种以研究“心理”划线的“唯心主义者”。这是不是有一点忘记了“唯物史观”？是不是有一点忘记了自己的“吃饭哲学”？是不是有一点头重脚轻？实践美学似乎总是需要一张前意识形态的“伞”遮着。为什么说是“前意识形态”呢？因为它立论所依靠的两条“基本”原理——所谓“劳动创造了人”、“劳动创造了美”——其实都不是非常准确的经典的马克思恩格斯的原意，而且也明显地落伍于现代科学“实践”的发展了。它还缺少一点我们现在在其他经济、文化等领域都已经显著出现的与时俱进的精神。当然，相对于许多其他美学学说而言，实践美学几乎是最有价值的。我认为中国美学要前进必须以李泽厚的实践美学为主要出发点，别的还不够充分——因为那里能够被吸收的“营养”不够丰富——这是我的基本态度。这个态度应该与楼老师比较接近。李泽厚先生本应该走的更远更科学一点。其实，就在广西师大版《美学四讲》的第117、157、162页中，李泽厚先生已经明确地表现出了他对美学研究走向科学化、甚至美感研究“运用数学”、实现“数学方程式”化的强烈认同与向往。问题在于，当这些研究的具体结论要动摇他的既有的实践美学思想体系时，他就会不惜牵强附会地进行虚饰。直率地说，他表现出了明显的“叶公好龙”的倾向。我认为他的核心的基本理论是不对的，他的劳动是美的逻辑起点的主张是不正确的，他提出的相当于是一个美学中的“地心说”。有的老师觉得可以对李泽厚的学说进行修改或补充，但用“解构”就太“过”了。这我可以理解：能够付出较小的“代价”，更快地接近真理，当然是最好的。但也要看问题是出在哪一个部分。如果是“战略”上出了问题，而从“战术”上进行修补，恐怕是无济于事的。逻辑起点上的问题，是“根部”的问题，仅仅靠“修剪枝叶”恐怕于事无补。在比萨斜塔中，想把每一间房间都修整得四平八稳，恐怕实在是很难做到的。其实，李泽厚先生自己就是他的体系的“经络”不畅、“机能”故障的最深切的体察者，实际上也正是他自己是他的体系的缺陷的最颇费苦心、最勤勉不懈的治疗者、修补者。他对自己所做的“手术”之大，已经超出了他的许多追随者的忍耐限度。一些追随者已经开始指责他“背叛”了实践美学，如批评他搞“情本体”等。但即使如此，我们看到，经他修补后的实践美学（见诸他自称为美学关门之作的《美学四讲》），仍然是漏洞频出。（补充一句：确实，以李泽厚先生的实践美学学说涵盖整个“实践美学”，是有些“以偏概全”，不过，在实践美学的大框架里，有谁比李泽厚先生更早、更系统、更流程完整地建构了这一“体系”呢？又有谁实际上比李泽厚先生自己更高明地修补了这一“体系”呢？蒋孔阳先生吗？刘纲纪先生吗？或者还有其他学者？遗憾的是我暂时还没有见到——也许是我孤陋寡闻。）正确的“日心说”不是靠局部地修补“地心说”而得到的。在“地心说”的框架里怎么痛苦地修改也理不顺的“天象”，换了个“心”（日心）后，云消雾散，太阳系的“天象”顿时出现了惊人的规律、和谐和美丽。当然，当“地心说”已经出现，那么也可以说离“日心说”就只有一步之遥了，因为“地心说”起码给人们凝聚起了一个相当充分的丰富视野、验证经验、砥砺思想、检测发想的对象物。美学的“日心说”在哪里，我认为是在摆脱了过时的“拐杖”的真正自立的科学美学中，而且要把出发点建立在全面、透彻而又不失明晰地处理人的感性审美经验的基础上，实事求是。如果能够跨出这一步，李泽厚先生是可能走向正确的，但是这一步又是幅度太大的、有质变性的一步。我们如果抱着这样的奢望，会太使人感到勉为其难的。我只希望我们后来的人能珍惜光阴，努力去做、去跨出足够大的一步。以不负历史和时代对我们当代美学学人的瞩望。这就是我的想法。为了在这里能把这些想法简洁、明晰、显豁地传达给大家，不知是否又有言辞激烈莽撞、粗砺伤人之虞。欢迎批评赐教。谢谢大家！   （昱雯、晓丽、师云录音、整理、校阅）

中国美学国际网站  发稿2008.7.23